Ο Ισραηλινός αναρχικός Uri Gordon είναι γνωστός για το συγγραφικό έργο και τη δράση του στο κίνημα, όπως στους Αναρχικούς Ενάντια στο Τείχος. Στη διαδικτυακή συζήτηση που είχαμε στο χώρο του infolibre, μιλάει για όλα: την τρέχουσα τραγική εμπόλεμη εξέλιξη, την κοινωνική δυσαρέσκεια και την πόλωση στο εσωτερικό του Ισραήλ, τη Χαμάς, το ρόλο των περιφερειακών δυνάμεων, τις πιθανότητες εκεχειρίας και με ποιούς όρους, την αντιδρώσα κοινωνία και τους ανθρώπους του κινήματος…
Μια συζήτηση με τον URI GORDON
17 Οκτωβρίου 2023
Infolibre, Θεσσαλονίκη
Ο Uri Gordon είναι Ισραηλινός αναρχικός αναλυτής και ακτιβιστής, έχει συμμετάσχει στο Indymedia, την Peoples’ Global Action και τους Αναρχικούς Ενάντια στο Τείχος (Anarchists Against the Wall). Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του Ισραηλινοί αναρχικοί – Η κινητοποίηση στη σύγκρουση Παλαιστινίων – Ισραηλινών (εκδ. Opportuna), Αναρχικοί Ενάντια στο Τείχος (Εκδόσεις των Συναδέλφων) και Η Αναρχία ζει – Η αντιεξουσιαστική πολιτική από την πράξη στη θεωρία (εκδ. Πανοπτικόν).
*Η διαδικτυακή συζήτηση στον χώρο του infolibre έγινε την Τρίτη 17 Οκτώβρη, πριν τον βομβαρδισμό του νοσοκομείου στη Γάζα. Δεν ήταν ανακοινωμένη εκδήλωση αλλά ένα είδος διευρυμένης συνέντευξης, μια διαδικτυακή συζήτηση με έναν μικρό αριθμό συμμετεχόντων, ενώ στο άμεσο μέλλον θα πραγματοποιηθούν ανακοινωμένες ανοιχτές εκδηλώσεις.
Uri: Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η λωρίδα της Γάζας ασφυκτιά από ελλείψεις, ιδίως καυσίμων. Είμαι ακόμα αισιόδοξος ότι μπορεί να υπάρξει κατάπαυση του πυρός, αποκλιμάκωση και επιστροφή των ομήρων. Yποτίθεται ότι αύριο θα έρθει στο Ισραήλ o πρόεδρος των ΗΠΑ και επίσης στο Αμμάν, όπου θα συναντηθεί με τον βασιλιά της Ιορδανίας, τον πρόεδρο της Αιγύπτου και τον επικεφαλής της Παλαιστινιακής Αρχής [αυτή η συνάντηση ακυρώθηκε μετά τη βομβιστική επίθεση στο νοσοκομείο]. Μεταξύ των ομήρων υπάρχουν ξένοι υπήκοοι, συμπεριλαμβανομένων Αμερικανών και Γερμανών, καθώς και πολιτών από άλλες χώρες. Ας ελπίσουμε ότι αυτές οι χώρες θα κάνουν κάτι για να αποτρέψουν μια χερσαία επίθεση η οποία, πέρα από τα δεινά που έχουν ήδη προκληθεί στη Γάζα, θα οδηγούσε στον θάνατο και των δικών τους ομήρων. Εκτός από τους ιδιαίτερα εκτεταμένους βομβαρδισμούς περιοχών αμάχων στη Γάζα έχουν υπάρξει και κάποιες στοχευμένες επιθέσεις κατά ηγετών της Χαμάς. Συνεχίζονται επίσης οι ρουκέτες από τη Γάζα προς το Ισραήλ. Ο αριθμός των θυμάτων στη λωρίδα της Γάζας είναι πλέον υπερδιπλάσιος του αριθμού των Ισραηλινών που σκοτώθηκαν στις 7 Οκτωβρίου. Στη Γάζα υπάρχει σοβαρή ανθρωπιστική κρίση, ενώ δυστυχώς στο Ισραήλ επικρατεί μια νοοτροπία εκδίκησης — είναι πολλοί όσοι υποστηρίζουν αυτόν τον απάνθρωπο τρόπο αντιμετώπισης ολόκληρου του πληθυσμού της Γάζας.
Μετά την επίθεση της Χαμάς και την έκκληση για εκδίκηση από το ισραηλινό κράτος, υπάρχει ο εκβιασμός «να διαλέξεις πλευρά» (με τη Χαμάς ή με τις IDF). Έχει περάσει παντού αυτός ο εκβιασμός; Τόσο μεταξύ των Αράβων/Παλαιστινίων όσο και μεταξύ των Ισραηλινών; Όσον αφορά τους Παλαιστίνιους, ποιος είναι ο βαθμός αυτής της πόλωσης στη Δυτική Όχθη, εντός του Ισραήλ και στη Γάζα; Και ποια είναι η κατάσταση για τους Ισραηλινούς στο Ισραήλ, πώς αντιδρούν;
Ναι, αυτός ο εκβιασμός έχει πλέον επικρατήσει παντού τόσο μεταξύ των Αράβων Παλαιστινίων όσο και μεταξύ των Ισραηλινών. Ο πόλεμος έχει πολώσει τους ανθρώπους. Υπάρχουν Ισραηλινοί που είναι επίσης οργισμένοι με τη δική τους κυβέρνηση και την κατηγορούν για αυτό που συνέβη, αυτοί που δεν υποστηρίζουν τον Νετανιάχου. Οι γενοκτονικές φαντασιώσεις έχουν απελευθερωθεί πλήρως στα μυαλά των οπαδών του Νετανιάχου. Στα ακροδεξιά μέσα κοινωνικής δικτύωσης γίνεται λόγος για «ισοπέδωση της Γάζας», ενώ σύμφωνα με την κυβέρνηση «οι Παλαιστίνιοι είναι ISIS, είναι ναζί». Υπάρχει μια πολεμική ατμόσφαιρα μεταξύ των Ισραηλινών. Έχουν γίνει εκατοντάδες συλλήψεις στη Δυτική Όχθη από τις ισραηλινές δυνάμεις. Η θερμοκρασία ανεβαίνει στα σύνορα με τον Λίβανο, σήμερα εκεί σκοτώθηκαν μαχητές — όλα αυτά είναι μέρος ενός ευρύτερου σεναρίου. Υπάρχει ανησυχία μεταξύ των Ισραηλινών ότι μια χερσαία επίθεση θα πέσει σε μια παγίδα που έχει στήσει η Χαμάς με την υποστήριξη της Χεζμπολάχ, ότι θα στοίχιζε τις ζωές εκατοντάδων στρατιωτών και Παλαιστινίων πολιτών, ενώ είναι πολύ αμφίβολο ότι θα οδηγούσε στη διάσωση των ομήρων. Όσο για τους Παλαιστίνιους πολίτες του Ισραήλ, νομίζω ότι υπάρχουν λιγότερες διαμαρτυρίες από πριν, βιώνουν την ακραία οργή του εβραϊκού πληθυσμού ενάντια στη Χαμάς αλλά κατ’ επέκταση ενάντια σε όλους τους Παλαιστίνιους.
Στη χώρα μας, η εβραϊκή κοινότητα εξολοθρεύθηκε σχεδόν ολοκληρωτικά στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και οι εναπομείναντες Εβραίοι έχουν ισχυρούς δεσμούς με το ισραηλινό κράτος. Τι γίνεται με χώρες όπου παλιότερα υπήρχαν προοδευτικές κοινότητες του Ισραηλινών και Παλαιστίνιων (π.χ. στις ΗΠΑ) και δούλευαν μαζί; Πώς αντιμετωπίζουν την τρέχουσα κατάσταση;
Εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχουν μεγάλης κλίμακας κοινές δράσεις από εβραϊκές και παλαιστινιακές κοινότητες στις ΗΠΑ. Οι κοινότητες είναι αρκετά διαχωρισμένες, ίσως στη Νέα Υόρκη ή το Βερολίνο να υπάρχουν κάποιες μικρές κοινότητες αγώνα. Μια διαδήλωση Εβραίων ακτιβιστών υπέρ της ειρήνης έγινε στην Ουάσιγκτον, με κύριο αίτημα την κατάπαυση του πυρός, και είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν κινήσεις σε επίπεδο προσωπικών σχέσεων. Αν και υπάρχει διεθνικό κίνημα ειρήνης, αυτό είναι μικρό, οι πιο ισχυρές φωνές υπέρ της ειρήνης προέρχονται από τις οικογένειες των Ισραηλινών ομήρων.
Υπάρχουν κοινές αντιπολεμικές πρωτοβουλίες Παλαιστινίων και Ισραηλινών; Έχουμε ελάχιστες αναφορές, είδαμε μόνο κάποιες λίγες εικόνες αντιπολεμικών διαδηλωτών. Ποιες είναι οι απαιτήσεις τους; Πώς μπορούμε να τους υποστηρίξουμε;
Την περασμένη εβδομάδα έγινε μια διαδήλωση στο Τελ Αβίβ για την επιστροφή των ομήρων, αρκετά μικρή, μετά έγινε μια διαδήλωση απέναντι από το Υπουργείο Άμυνας, πάλι στο Τελ Αβίβ, με αίτημα την παραίτηση του Νετανιάχου, ο πατέρας μιας οικογένειας που είχε κρατηθεί όμηρος τώρα πραγματοποιεί καθημερινά αγρυπνίες μπροστά στο κτίριο μαζί με υποστηρικτές του και κάποιες οικογένειες, στήνοντας ένα είδος καταυλισμού διαμαρτυρίας.
Τι γίνεται αυτή τη στιγμή με την εσωτερική κατάσταση στο Ισραήλ, όπου ο Νετανιάχου μέχρι πρόσφατα βρισκόταν αντιμέτωπος με εκτεταμένες κινητοποιήσεις; Υπάρχει κάποιο οργανωμένο σχέδιο από ανθρώπους που στέκονται ενάντια στον πόλεμο, το οποίο να μπορεί να αλλάξει τη δυναμική και ενδεχομένως να οδηγήσει σε αποκλιμάκωση της σημερινής κατάστασης;
Στην κεντροαριστερά και σε κάποια στρώματα της κοινωνίας υπάρχει έντονη οργή για την κυβέρνηση, υπάρχει συναίσθησητης ανικανότητάς της, του γεγονότος ότι είναι γεμάτη εγκληματίες και έχει αποδεκατίσει όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, έχει κατασπαταλήσει δημόσιους πόρους για τους οικισμούς των εποίκων και τις υπερορθόδοξες οργανώσεις. Είναι ξεκάθαρο ότι όταν τελειώσει αυτή η κατάσταση και γίνουν εκλογές, θα τελειώσει και η Ακροδεξιά. Κάτι σαν αυτό που είδαμε στην Πολωνία. Αλλά μέχρι να συμβεί αυτό, έχουμε μπροστά μας πολλά βάσανα και πόνο, αν η κατάσταση δεν κλιμακωθεί και σε κάτι ακόμα χειρότερο.
Πώς επηρεάζει η τρέχουσα κατάσταση τους αρνητές στράτευσης, καθώς και τις δικαστικές υποθέσεις Ισραηλινών αναρχικών που δικάζονται για δράσεις αλληλεγγύης προς τους Παλαιστίνιους (όπως π.χ. ο Τζόναθαν Πόλοκ);
Δεν νομίζω ότι υπήρξε καμία άμεση συνέπεια ως τώρα. Γιατί αυτή τη στιγμή οι αντιρρησίες είναι πολύ λίγοι. Δεν είναι ζήτημα που αφορά τη δημόσια σφαίρα, στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης δεν υπάρχει καμία σχετική αναφορά, ο αριθμός των αρνητών στράτευσης είναι πολύ μικρότερος σήμερα από ό,τι ήταν πριν από είκοσι ή δεκαπέντε χρόνια.
Υπάρχει μια πληθώρα ψευδών ειδήσεων σχετικά με τον πόλεμο. Έχουμε την αίσθηση ότι το +972mag είναι μια καλή πηγή πληροφοριών. Συμφωνείς; Κάποιες άλλες πηγές; Ποιες είναι οι κύριες πληροφορίες στις οποίες έχουν πρόσβαση οι άνθρωποι από το Ισραήλ; Μπορούν να μάθουν για τα θύματα στη Λωρίδα της Γάζας;
Το +972 mag είναι μια αρκετά καλή πηγή πληροφοριών, δημοσιεύει κείμενα και ρεπορτάζ των Oren Ziv και Ruwaida Kamal και άλλων Εβραίων και Παλαιστίνιων αρθρογράφων. Έχουν κόσμο στη Γάζα, σε αυτόν τον ιστότοπο μπορείτε να δείτε τι συμβαίνει στη Δυτική Όχθη (61 Παλαιστίνιοι σκοτώθηκαν εκεί την περασμένη εβδομάδα). Για τις καθημερινές εξελίξεις θα έβλεπα επίσης το Reuters, το AP, το al Jazeera, τον Guardian.
Φοβάστε ότι οι τρέχουσες εξελίξεις εντάσσονται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο διακρατικών συγκρούσεων και περιφερειακών γεωπολιτικών ανταγωνισμών; Ποιες χώρες έχουν δείξει ότι ενδιαφέρονται για την κλιμάκωση της σύγκρουσης ώστε να μπορούν να επωφεληθούν από τον πόλεμο; Υπάρχουν χώρες κατά των μαζικών δολοφονιών;
Εμπίπτει σε αυτά που γνωρίζουμε ως προς τους σημερινούς άξονες ισχύος στον κόσμο. Όλα αυτά σχετίζονται με τις εντάσεις μεταξύ των ΗΠΑ και του Ιράν, τους δεσμούς του Ιράν με τη Ρωσία και την Κίνα. Σε διεθνές επίπεδο, η επίθεση της Χαμάς μπορεί επίσης να θεωρηθεί ότι λειτουργεί ως απόπειρα σαμποταρίσματος του τριγώνου ΗΠΑ – Ισραήλ – Σαουδικής Αραβίας που ο Μπάιντεν προσπαθεί να αναπτύξει τους τελευταίους μήνες —φαίνεται ότι η Χαμάς το πέτυχε— και ναι, το Ιράν μάλλον αισθάνεται ισχυρότερο τώρα. Είναι σημαντικό η κατάσταση να μην κλιμακωθεί σε μια ευρύτερη σύγκρουση που θα περιλαμβάνει τον Λίβανο, τις ΗΠΑ, το Ιράν, τη Ρωσία. Προφανώς, εάν υπάρξουν περαιτέρω τεράστιες απώλειες ζωών στη Γάζα, εάν υπάρξουν επιθέσεις εποίκων κατά Παλαιστινίων στα δυτικά, όλα αυτά θα συμβάλλουν σε μια κλιμάκωση. Ας δούμε αν θα επέμβουν οι υπερδυνάμεις, μαζί με την Αίγυπτο και την Ιορδανία, για να μεσολαβήσουν για μια άμεση κατάπαυση του πυρός, για να αποτρέψουν περαιτέρω θάνατο και καταστροφή στη Γάζα, να σταματήσουν την κλιμάκωση της σύγκρουσης σε πόλεμο με το Ισραήλ και τον Λίβανο. Είμαστε στο χείλος του γκρεμού μιας εκρηκτικής κατάστασης που μπορεί να κλιμακωθεί. Γνωρίζω κι εγώ προσωπικά έναν άνδρα που σκοτώθηκε στην επίθεση της Χαμάς, ευτυχώς η κόρη του και τα παιδιά της δεν πιάστηκαν όμηροι, είναι ασφαλείς. Λόγω της κλίμακας της σύγκρουσης, σχεδόν όλοι γνωρίζουν κάποιον που τον αφορά άμεσα – που σκοτώθηκε, τραυματίστηκε, ή έχασε κάποιον.
Ερωτήσεις των παρισταμένων
Μπορούμε να μιλήσουμε για κάποιες επαφές στη Γάζα, το Ισραήλ, τη Δυτική Όχθη, μεταξύ Εβραίων και Παλαιστινίων που να δείχνουν τον δρόμο προς τα εμπρός;
Τίποτα δεν περνάει προς τη Γάζα. Υπάρχουν και κάποιες εξαιρέσεις. Γνωρίζω ότι μία από τις γυναίκες που συνελήφθησαν όμηροι από τη Χαμάς ήταν ουσιαστικά σε άμεση επαφή με γυναίκες στη Γάζα. Υπάρχουν άτομα που έχουν διασυνοριακές επαφές, οι οποίες δημιουργήθηκαν πριν από χρόνια αλλά προάφατα δεν υπήρχαν δυνατότητες για συναντήσεις. Υπάρχουν φυσικά Ισραηλινοί ακτιβιστές αλληλεγγύης στη Δυτική Όχθη, όπως οι Ραβίνοι για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, άνθρωποι που παλιότερα συμμετείχαν στους Αναρχικούς Ενάντια στο Τείχος, άλλες πρωτοβουλίες αλληλεγγύης, ειδικά στο ανατολικό τμήμα της Δυτικής Όχθης όπου υπήρξαν πολλές εισβολές εποίκων σε αγροκτηνοτροφικές εκτάσεις καθώς και επιθέσεις σε παλαιστινιακά φτωχόσπιτα. Αλλά είναι κινήσεις μικρής εμβέλειας. Αυτό που πριν από περίπου 15 ή 20 χρόνια ήταν ένα εντυπωσιακό, συνεπές, καθημερινό ή τουλάχιστον εβδομαδιαίο κίνημα άμεσης δράσης στη Δυτική Όχθη, δεν υπάρχει πια. Τώρα οι δράσεις έχουν περισσότερο χαρακτήρα παρατηρητηρίου, αλλά οι έποικοι και ο στρατός (IDF) είναι ασταμάτητοι ως προς τις πολιτικές εθνοκάθαρσης στη Δυτική Όχθη.
Η μόνη εναλλακτική είναι ένα διεθνικό αραβοεβραϊκό κίνημα. Αλλά υπάρχει πολλή απόγνωση αυτή τη στιγμή… υπάρχει η αίσθηση ότι σχεδόν κανείς δεν θέλει να ακούσει τον άλλον. Κάτι που αξίζει να αναφερθεί είναι η αυθόρμητη αλληλοβοήθεια που ξεπηδά όποτε η κυβέρνηση δεν είναι εκεί. Το κράτος δεν εκπληρώνει πουθενά τη λειτουργία του. Η απάντηση στην επίθεση της Χαμάς ήταν ένα απόλυτο ισραηλινό φιάσκο από άποψη πληροφοριών, χρειάστηκαν 8 ώρες για να αντιδράσει ο στρατός, οι άνθρωποι είχαν εγκαταλειφθεί εντελώς, το όλο θέμα ήταν ένα απόλυτο χάος, οι άνθρωποι ήταν φοβισμένοι. Μετά, κανείς δεν ήξερε τι συνέβαινε, δεν υπήρχε πρόβλεψη για την εκκένωση των κατοίκων, επομένως ήταν ο ίδιος ο πληθυσμός που έπρεπε να αντιμετωπίσει τη Χαμάς στα χωριά του. Αργότερα υπήρξαν προσπάθειες βάσης για τη δημιουργία και την οργάνωση υποστήριξης, παιδικών σταθμών και αλληλοβοήθειας. Αυτό ήταν κάτι πολύ αναρχικό. Δεν λέω ότι οι άνθρωποι είναι αναρχικοί, αλλά εμφανίζονται οι σπόροι της αλληλοβοήθειας, και αυτό είναι κάτι που μπορεί να είναι θετικό. Νομίζω ότι υπάρχει απόλυτη απώλεια της νομιμοποίησης της κυβέρνησης Νετανιάχου —καθώς δεν αναλαμβάνει καμία ευθύνη και συνεχίζει τα ψέματα και τα fake news— η κυβέρνηση θα πληρώσει το τίμημα των πράξεών της.
Τι συνέβη με τις αναταραχές και τις διαμαρτυρίες κατά του Νετανιάχου που συνέβαιναν τους τελευταίους μήνες;
Οι διαδηλώσεις έχουν ανασταλεί προς το παρόν, αλλά ο θυμός είναι ακόμα εκεί. Οι άνθρωποι που καλούνται στην επιστράτευση πηγαίνουν, αλλά συνεχίζουν να είναι πολύ θυμωμένοι με την κυβέρνηση και τον Νετανιάχου. Δεν είναι ότι ξαφνικά υιοθετούν την εβραιοπαλαιστινιακή συνεργασία ή συνειδητοποιούν πως μια χερσαία επίθεση θα ήταν μια ολοκληρωτική καταστροφή. Είναι δύσκολο να προσδιορίσεις την «κοινή γνώμη» αυτή τη στιγμή, εξαρτάται και από την οπτική γωνιά των μέσων ενημέρωσης που παρακολουθείς, αλλά φαίνεται ότι θα υπάρξει μαζική αντίδραση κατά της ακροδεξιάς.
Η Γάζα ήταν ήδη μια ανοιχτή φυλακή. Τι συμβαίνει τώρα;
Η κατάσταση είναι τραγική. Το Ισραήλ έχει διακόψει τις προμήθειες καυσίμων, με τα οποία λειτουργούν τα νοσοκομεία και τα εργοστάσιο αφαλάτωσης. Υπάρχουν ελλείψεις τροφίμων, 3.000 άνθρωποι έχουν σκοτωθεί και γειτονιές ολόκληρες έχουν ισοπεδωθεί. Οι ακροδεξιοί φαντασιώνονται ότι η Γάζα θα ισοπεδωθεί και ότι όλοι οι κάτοικοί της θα σταλλούν στην Αίγυπτο… ας ελπίσουμε ότι αυτά δεν θα συμβούν. Ας ελπίσουμε ότι θα υπάρξει κατάπαυση του πυρός και ανταλλαγή ομήρων και όχι περαιτέρω κλιμάκωση, αφού πρώτα ο ισραηλινός στρατός προχωρήσει στη διάπραξη φρικτών εγκλημάτων με ακόμη πιο ακραίους τρόπους.
Έχουν γίνει μαζικοί εκτοπισμοί, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι έχουν ήδη μετακινηθεί προς το νότο, υπάρχουν ακόμα 100.000 στην πόλη της Γάζας από όσο γνωρίζω, επομένως υπάρχει πιθανότητα για περισσότερες απώλειες ζωών και θύματα αμάχων. Μαθαίνω ότι, τουλάχιστον, κάποιες προμήθειες τροφίμων μεταφέρονται στη λωρίδα μέσω των αιγυπτιακών συνόρων.
Είπατε ότι η ακροδεξιά θα πληρώσει το τίμημα. Τι γίνεται με το πολιτικό κεφάλαιο της Χαμάς αυτή τη στιγμή; Ποιο θα είναι το πολιτικό μέλλον της λωρίδας της Γάζας σε περίπτωση κατάπαυσης του πυρός;
Πρέπει να θυμόμαστε ότι εδώ και πολλά χρόνια ρητή πολιτική της ισραηλινής κυβέρνησης ήταν να διατηρεί τη Χαμάς στη Γάζα, χρηματοδοτώντας την, προκειμένου να διατηρηθεί η διάσπαση μεταξύ της Χαμάς και της Φατάχ αποτρέποντας έτσι τόσο την παλαιστινιακή ενότητα όσο και την ίδρυση του όποιου παλαιστινιακού κράτους. Ο Νετανιάχου έχει δηλώσει σε κυβερνητικές συνεδριάσεις ότι όποιος θέλει να αποτρέψει τον σχηματισμό παλαιστινιακού κράτους πρέπει να διατηρήσει και να ενισχύσει τη Χαμάς. Νομίζω πως η ιδέα ότι η Χαμάς μπορεί απλώς να εξαλειφθεί για να εγκατασταθεί στη Γάζα κάποιο άλλο καθεστώς είναι ανεδαφική χωρίς μια συνολική ειρηνευτική διευθέτηση με διεθνή διαμεσολάβηση, ή τουλάχιστον μια πιο μακροπρόθεσμη διευθέτηση. Αλλά δεν ξέρω καμία υπερδύναμη που να έχει την ικανότητα ή το ενδιαφέρον να το επιβάλει αυτή τη στιγμή.
Δεν έχω καμία συμπάθεια για τη Χαμάς, είναι μια θεοκρατική οργάνωση που δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να επιτεθεί σε αμάχους, σε καμία περίπτωση δεν αξίζει κάποιου είδους υποστήριξη. Η αδυναμία διάκρισης μεταξύ αμάχων και των ένοπλων συμμοριών που τους κυβερνούν, είτε αναγνωρίζονται ως κράτος είτε όχι, είναι ένα θεμελιώδες πρόβλημα για τη διεθνή κοινή γνώμη αλλά και για πολλούς διαδηλωτές της Αριστεράς διεθνώς.
Το αν θα μπορέσει να υπάρξει κάποιου είδους μακροπρόθεσμη πολιτική λύση, αυτό έρχεται σε αντίθεση με τις κατευθύνσεις της ισραηλινής κυβέρνησης. Δεν ξερω τι να πω. Η Χαμάς κατά πάσα πιθανότητα θα εξακολουθήσει να υπάρχει στη Γάζα με κάποια μορφή, είτε υπάρξει κατάπαυση του πυρός είτε κλιμάκωση. Εκτός κι αν όλα αυτά οδηγήσουν στο τέλος, στον Αρμαγεδδώνα.
Υπάρχει κάποια δύναμη στο Ισραήλ που να μπορεί να διασφαλίσει την ελαχιστοποίηση της προοπτικής της εθνοκάθαρσης;
Είναι δύσκολο να πω κάτι συγκεκριμένο, καθώς δεν βρίσκομαι σε αυτό το πεδίο. Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει εντολή να μπει ο στρατός και να ισοπεδώσει το μέρος. Μπορεί να στείλουν στρατιώτες, αλλά σε περιορισμένη έκταση – κάτι που επίσης θα είναι καταστροφή. Στην κυβέρνηση μπήκαν δύο πρώην επιτελάρχες του κεντρώου κόμματος. Υπάρχει λοιπόν μια δύναμη ανασταλτική, αλλά είναι πολύ δύσκολο να γίνει κάποια πρόβλεψη με επιχειρησιακούς όρους.
Υπάρχουν διαδηλώσεις;
Αυτή τη στιγμή δεν γίνονται πολλές. Ηχούν οι σειρήνες για ρουκέτες, υπάρχει πολύς τρόμος και φόβος για το τι μπορεί να έρθει, καθώς και μια επιθυμία να τελειώσουν όλα αυτά.
Η κυρίαρχη κοινή γνώμη είναι πολύ πιο δεξιά από πριν, αλλά στην εβραϊκή κοινωνία υπάρχει επίσης πολύς θυμός. Υπάρχει, όπως είπα, αλληλοβοήθεια και κοινός δεσμός. Η σημερινή κυβέρνηση είναι δεξιά σε πολλά επίπεδα, έχει προχωρήσει σε ιδιωτικοποιήσεις κι έχει επιβάλει άγρια νεοφιλελεύθερα μέτρα παντού, αυτά είναι επίσης λόγοι για την αντίδραση που θα αντιμετωπίσουν σύντομα.
Δεν επιτρέπεται στους Παλαιστίνιους να περάσουν στην Αίγυπτο. Τι σημαίνει αυτό;
Η εκκένωση στην Αίγυπτο είναι αυτό που θα ήθελε η ισραηλινή κυβέρνηση. Να πάνε στην Αίγυπτο, ή η Ιορδανία να δέχεται περισσότερους πρόσφυγες, και να αδειάσει η Γάζα, αυτό θα ήταν μια επιτυχημένη εθνοκάθαρση, γιατί η εκκένωση δεν θα είναι προσωρινή. Η Αίγυπτος αρνείται να δεχθεί πρόσφυγες γιατί δεν θα επιτρέψουν ποτέ στους Παλαιστίνιους να επιστρέψουν στη Γάζα.
Υπάρχει κάποια πολιτική δύναμη που θα μπορούσε να ανατρέψει το καθεστώς του απαρτχάιντ;
Όχι. Μια κεντροαριστερή κυβέρνηση θα εξακολουθούσε να είναι σιωνιστική. Θα μπορούσε ίσως να κινηθεί προς κάποια προοδευτική κατεύθυνση, να κάνει ανταλλαγή κρατουμένων, να δεχτεί διαπραγματεύσεις, εκλογές για την Παλαιστινιακή Αρχή και ίσως ακόμη και κάποια λύση δύο κρατών ή μια συνομοσπονδία — όλα αυτά βέβαια διεθνώς εγγυημένα με μεσολάβηση των υπερδυνάμεων. Δεν βλέπω πώς μια κυβέρνηση δεν θα ήταν σιωνιστική. Όμως αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα σχίσμα μεταξύ των εποίκων και των υπερορθοδόξων από τη μια πλευρά και του κεντρώου κοσμικού πληθυσμού από την άλλη. Οι κεντρώες πολιτικές δυνάμεις δεν έχουν καμία όρεξη να παραμένουν όμηροι των εποίκων, να καθορίζονται συνεχώς από την εμμονή των εποίκων, προκειμένου να συνεχίσουν οι εποικισμοί, να καταβάλουν τόσα πολλά χρήματα και δυνάμεις για αυτούς.
Αλλά είναι δύσκολο να προβλέψουμε τι θα συμβεί, σίγουρα πάντως όχι πριν τις εκλογές στις ΗΠΑ. Εάν ο Τραμπ επιστρέψει, θα είναι ακόμη μεγαλύτερη η καταστροφή. Εντωμεταξύ ο πόλεμος στην Ουκρανία συνεχίζεται… Μπορεί και να οδηγηθούμε σε πυρηνική αναμέτρηση και όλα αυτά που συζητάμε δεν θα έχουν καμία σημασία. Αν δεν γίνει πυρηνικός πόλεμος φέτος, εγώ θα είμαι ικανοποιημένος.
